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第一部分:大選的挑戰

台灣將於2016年1月16日舉行大選,屆時將同時選出新一任總統及立法委員。為此,BBC中文主編李文於2015年12月1日在台北專訪了國民黨主席、國民黨總統候選人朱立倫,以下此次專訪的全文(李文簡稱:李;朱立倫簡稱:朱)

李:各位網友大家好,歡迎大家收看BBC中文網的視頻專訪,我是BBC中文主編李文。今天,我在台北這裏要專訪一位人物是台灣的中國國民黨黨主席、也是該黨的總統候選人朱立倫先生。朱主席,你好!

朱: 主持人好!所有BBC的好朋友,大家好!我是朱立倫。

李:我們知道還有大概一個多月,也就是2016年的1月16號,台灣將會同時舉行總統選舉和立法委員的選舉,那我第一個問題想問的是,您現在對於到時候成功帶領國民黨連續第三屆執政、並且能夠繼續保持立法院的多數議席,信心有多大呢?

朱:我會盡最大的努力。但是,我們當然不能諱言的,我們相對來講,現在的選情是比較低迷的,也就是說,因為我們作為現在的執政黨,我們知道在全世界,從北非的茉莉花革命一直到加拿大最近國會改選,我們都知道,全世界對於現在的執政黨在全球化的浪潮當中是比較不利的。那我們台灣也不容諱言,我們國民黨碰到了兩大困境。第一個困境就是,在全球化的浪潮之下,尤其我們知道對於年輕世代,因為我們這些戰後新生代還在職場上,那年輕世代在就業上面相對遇到了一些困難,所以很多年輕世代對現在執政是不滿的;第二個碰到的困難點當然是,我們台灣因為反對黨民進黨長期以來對於中國大陸的一個定位上創造了很多的敵對意識形態,敵對的意識形態就會讓很多民眾會覺得,台灣現在碰到的一些困境跟大陸的崛起是有關係的,又把國民黨定位為特別讓兩岸關係走的越平順,可能就造成了今天,在民眾的角度或者是民進黨的角度上認為,造成了一些困難。所以這也在我們民間有一些發酵,所以我們常常講說,現在年輕人的問題還有所謂的民間有一些反中的意識這個浪潮,造成我們整個競選過程當中是比較辛苦。

李:其實您說的這一點,我注意到,一方面,您提到這個年輕人的問題,還提到反對黨您認為的一種抹黑的行動,認為這是一個主要原因,但是有沒有自己國民黨本身的原因呢? 因為我記得2008年時的選舉,當時國民黨的馬英九所獲得的支持率接近百分之六十,但這之後好像一直在下滑,到去年「九合一」選舉,我也來過,當時(國民黨的支持率)只有百分之四十,但最近我再看民調,您的支持率或您的前任洪秀柱的支持率只有百分之二十幾,甚至有時候跌到百分之十幾,為什麼呢?您剛提到執政黨可能會往往不利,但是不利到這種情況也罕見。

朱:對 另外一點我們必須承認,國民黨也要自我檢討。我們自我檢討除了在執政上面的一些作為要自我檢討。另外一個,國民黨是一個很多元的政黨,有來自於台灣很本土的,也有來自於大陸的外省的,也有一些我們講是深藍的,也有一些是淺藍的,那在意識形態上或者是有一些想法上是不同的,這是第一個。那第二個呢,我們知道我們國民黨是一個百年大黨,百年大黨就會有一個世代之間的差異。我常常在講說,我是比較年輕的世代,可是在我們前一個世代,譬如馬英九總統跟王金平院長之間總有大家常常講的一個「馬王之爭」或「馬王矛盾」。那在上一個世代,譬如說,連戰主席跟現在已經離開國民黨的宋楚瑜主席的「連宋之爭」,甚至在之前,李登輝前總統也跟這些有很多的恩恩怨怨,就不談其他個別的了,也就是說在每一個世代當中,因為不同的恩怨而造成累積黨內意見的分歧或不合,也是讓我們很多的支持者比較失望的,然後看到過去的這段時間,就會發生很多的狀況,也許這邊認為是如此,另外一邊又認為另外一個意見,所以不是很能夠凝聚共識,不是很能夠團結一致。所以我一直在想,就是必須在我們最後的階段,現在還有大概一個多月,我們國民黨如果最後的階段,我們的支持者能夠團結在一起的話,其實我們還是有非常多的支持者,今天是在觀望,他是在看,所以您看那個民調,很有意思的一件事,民進黨已經凝聚了它所有的支持者,國民黨的支持者未決定跟觀望的非常的多,所以這也是我們要做的最大努力。

李:但是,可能有許多網友就會問了,如果是這樣的話,您有信心嗎?您剛提到國民黨在這麼多屆這麼多年,上一屆的領導人和下一屆的往往就會有一些分歧,那麼這是一個長遠的問題,在一個月之內,您有信心能夠扭轉這個長期以來存在問題的困難嗎?

朱:我剛剛講說,這像是一個不可能的任務,我們要讓不可能的任務變成可能,就是我們要盡最大的努力。那國民黨的歷史上面,從孫中山先創立國民黨就是一個不可能的任務;我們領導抗戰的時候,跟日本抗戰的時候,也是一個不可能的任務,那在很多的一個情況,我們的選舉也如同過去的歷史一樣,總是在逆境當中成長。那我們說,台灣大家都很喜歡打棒球、看棒球,棒球的最關鍵就是最後的一局二局,那我們能不能夠逆轉勝,當然這是我們盡最大的努力,那我現在就是第一個,我們一定再團結我們黨內,大家能夠凝聚共識;第二個呢,大家還是要想清楚,台灣民眾一定要想清楚,這個選戰,不是只是個人恩怨而已,或者是只是選一個總統而已,它基本上是對台灣未來四年整個的兩岸關係,整個在區域合作上面、和平上面,還有台灣的經濟發展上面、社會安定上面都有非常關鍵性的一個影響,因為國民黨的政策跟民進黨的政策確實有所不同,尤其在兩岸政策上面、在國際經貿參與的一些想法上面都有不同,甚至在很多的政見上面,包括民眾的一些社會關心的一些政見上面也有差異,那哪一個才是我們民眾的選擇,選擇之後就會直接影響最後的選舉結果。

李:但是,我們也看到,現在您說的這個選擇已經很明顯。最近我們記者也採訪了將近十位台灣的年輕人,這些年輕人有些是來自於傳統綠營的家庭,但也有不少來自於傳統的藍營的家庭,但讓我們很意外的就是,最後的結果是,幾乎所有的人要不就是選擇將會投票給民進黨候選人蔡英文,要不就選擇投一個廢票,但是幾乎沒有一個人打算在大選投票當中會投國民黨。當然這個不是很科學,只是一個抽樣調查,但似乎反映了在台灣,特別是是年輕的世代對於國民黨失望到已經放棄的地步。您覺得有什麼方法,能夠把他們的信心搶回來呢?

朱:其實您說要在一時半刻就把大家的信心搶回來是困難的,但我必須要講說,年輕朋友他為什麼會失望,我們還是要看他的原因。他失望是來自於現在感覺到的世代之間的不公平或者是在分配正義上面。過去我們在講的分配正義上面產生不公平,所以有很多年輕朋友會覺得,他們畢了業,從學校裏面離開,他受到一個很大的壓力,並不像我們在20年前、30年前學校畢業之後可能有三個五個的工作機會,所以有很多年輕朋友就把這樣的責任給現在的執政黨來承擔。可是我也要問一下這些年輕朋友,民進黨也曾經執政過8年,它在那8年當中也沒有對任何年輕人提供更好工作或就業的環境。我們不能否認說,國民黨這8年這一方面做得不夠不好,那我是從今年年初接棒擔任國民黨主席,我第一句話就講說,要給年輕人希望,要重建我們世代公平正義跟社會公平正義,包括我們關心的勞工薪資的問題,怎麼樣把企業賺的錢,很快的讓員工能夠分享到,所以我們在立法院修正了幾項法案。第二個,我們要讓現在的勞工休假制度能夠符合現在年輕人的需求,我們也修改了,變成了周休二日,落實在每一個勞工的身上。那同樣地,我們對青年創業青年就業的環境做了一些改善,那當然不可能這麼快呈現,因為有一些都要在明年才會開始實施,所以我會跟年輕朋友用這樣的理性溝通說,也許現在大家對國民黨不存信心或者是有很多的失望,但是我希望大家在這一次的選舉先思考一下,是不是一定要做這樣的抉擇。即便這一次大家的抉擇不選擇國民黨,但是不能夠完全放棄,因為台灣的民主政治是希望建構在一個兩黨政治,民進黨將來也很可能讓大家失望,而國民黨需要改革、需要改造的,我們需要提出新的一些想法的,我們會努力。

李:剛才我注意到,您在這個回答裏面也承認,國民黨在過去的8年執政當中存在一些問題。那如果我現在讓您給國民黨過去8年執政打個分的話,譬如說10分是滿分,您會打多少分呢?

朱:我向來都不太會為自己或為自己的團隊打分數,但我們說,我們有成功的地方有做對的地方,有做錯的地方。譬如講最近我常常在講做錯的地方,譬如說我們在整個的當時油價跟電價雙漲的政策上造成社會很大的經濟上衝擊,這是錯誤的。第二個我提出來,包括我們再推證券交易所得稅,我們叫證所稅的時候,也造成很多錯誤的股票市場、資本市場的影響。第三個我對年輕人在考高中的時候,我們有一個叫做十二年國教的問題,也產生了一些偏差,造成家長跟年輕人很大的壓力。我是舉這些例子,就是說在政策上我們所不對的地方,也造成了社會的一個衝擊和年輕人的影響,我們要檢討。那對的地方,譬如說我們在兩岸和平的建構上面、兩岸關係的改善上面、兩岸合作的部分,我們的確做了很多的努力跟貢獻,但是這個部分有一些缺點要改的,就是兩岸合作和平這個紅利、和平紅利跟經濟的紅利再分享的時候、讓全民分享的時候,有沒有很符合公平很符合正義、有沒有讓年輕人感受到,這一點是要檢討的。所以這一些,我都很務實地來面對這些問題,希望來解決這些問題。

圖片版權 BBC Chinese

第二部分:個人的誠信

李:剛才您對於過去8年國民黨執政有一個您的看法,或者我們又繼續談談,您擔任國民黨黨主席之後所發生的一些事情。譬如說,其實很多人不太明白,在這次國民黨推選總統候選人的過程當中,為什麼最初您身為黨主席沒有出來一早參選,然後當立法院的副院長洪秀柱參選之後,黨內又啟動一個程序,把她的候選人資格參選人資格取消,然後您又出來選,這個好像讓大家覺得,是不是國民黨犯了一個很大的錯誤呢,是一個錯誤的決定呢?我不知道您怎麼看?

朱:其實我們應該這樣講說,在整個的過程當中,因為國民黨過去的一個慣例,好像都沒有經過一個完全的民主機制。那這一次呢,本來一開始我在參選黨主席的時候就已經說得很清楚,因為我已經選了新北市長的連任,我當時就跟大家講我沒有辦法參選2016,除非我會打破我的承諾,但我一直希望不要這樣做,所以我就希望黨內的有志之士都來參與黨內的初選,那結果呢,很多大家黨員所期待的沒有來,那洪副院長,我相信她的勇氣都值得我們尊敬,然後她來參與了這次的總統初選,然後她一個人她獲得了提名。但是提名了之後,我相信整個的過程就是,整個黨內非常擔憂,這次是總統大選加上立委選舉,然後大家對於整個的選情非常不看好,那在這種情況之下,我們的黨是一個民主機制,所以開了一個全國代表大會,由代表們去決定要怎麼做,那最後我是在一個多月前被黨徵召的情況之下,我也很抱歉。我必須第一個要對洪副院長表示抱歉,那她的犧牲、她的努力我們都是肯定的,那第二個呢,當然就很遺憾的,我必須要違反原來對市民的承諾,必須要違反承諾,這是一個我最不願意見到的情況,但是我們知道,如果我沒有站出來的話,那今天可能國民黨在面對2016選舉,尤其我們不是只有總統大選,還有立法委員選舉,我們就是要一個全方位的作戰,那今天我這一個全方位的作戰,尤其是讓民眾有一個非常理性的選擇,包括我們對兩岸關係的選擇,對經濟未來的選擇,對社會一些重要政策的選擇的時候,那就失去了一個選擇的機會,所以我就希望讓我們現在讓民眾做出一個選擇。雖然這一個多月,大家都還沒有完全看出這樣的成果,但是我必須要說,經過我從台灣北部走到南部,東部到西部再到海外,美國去訪問,我覺得現在國民黨逐漸的各地方的士氣逐漸的找回來,然後我們希望在最後的階段,大家凝聚共識以後把票投出來,這就是我努力的一個目標。

李:您說,國民黨黨內已經逐漸凝聚了士氣,但是我們從民調來看,似乎好像沒有反映出您剛才講的這種樂觀評價,譬如說我們看到您現在得到的民調支持率其實跟洪秀柱副院長之前拿到的民調相差無幾,甚至最近有幾個民調,您可能更低於她當時的民調,也就是說如果我們從外界來看,從黨外來看的話,似乎讓人感覺得不償失,因為您做了這個舉動,從公眾來說,沒有得到那個效果,反而給人一種印象,國民黨內部很分裂,甚至領導不力,那麼您作為黨主席,可能還因此會被指責和批評,您覺得這個是不是也反映了在決策當中有些失誤或有些問題呢?

朱:其實我們應該這樣講說,在國民黨的決策過程當中,最後我們還是從整體面來看。因為我已經強調一件事情,這個整體面不是只在總統大選,第二個還在我們各地立法委員的選舉,因為立法委員這個國會的選舉影響台灣未來非常的重要。那我們可以看到,上個禮拜已經完全完成登記,國民黨在各地每一個選區的立法委員候選人,現在也非常全力的在拼戰當中。那第二個呢總統大選部分,我剛剛已經講過了民調有分兩個部份您看到可能是部份的,而實際上我們知道很多的所謂未決定的,它的因素是什麼,我們會去把它分析出來,最後我們相信我們在選舉最後的階段,它就會呈現在選票當中。

李:當然除了這個「換柱風波」之外,我也注意到這幾天台灣的媒體似乎都在關注您親自挑選的競選搭擋、副總統候選人王如玄的爭議,我相信您在挑選她之前一定是有很多的考慮才選她,而且一定也做了很多功課,她現在所引起的爭議,您是不是覺得有些功課沒有做足呢,還是說甚至有些後悔,或者甚至有沒有考慮要更替她?

朱:法律上不可能有任何更替。第二個我也跟大家說明一下,其實王如玄律師、王如玄女士、她是一個公益的律師、人權律師。她二十幾年在民間的時候從事婦女運動,還有保護弱勢,照顧這些很多的勞工,她所做的努力是非常受到社會大眾的肯定。那在現在講起來7年半以前,2008年的時候她被邀請成為勞委會的主任委員,她做了四年半,那她對勞工的貢獻,包括尤其是勞保年金或者是勞工的一些權益的貢獻是受到肯定的,所以在她答應我之前,我相信大家都對她是很肯定的,可是台灣的政治文化很喜歡從負面的攻擊,那她成為候選人之後,民進黨第一天就開始攻擊。所謂她曾經購買過我們講是眷村,軍人眷村改建後的房子,其實那個改建後房子這件事情,她在擔任勞委會主委的時候就有被檢舉調查過,那當時我們有監察院,我們的監察院不論是調查結果都非常清楚的講說,沒有法律上的問題,也沒有明顯道德瑕疵,所以這是個經過調查過的事情。但是,台灣選舉就可以把你無限上綱,就把她變成一個負面的,把她攻擊成好像她是變成很不堪的一些事情。其實我們想說,她從登記的第一天,把她所有的財產就全公布了,那這些法律的調查或監察院的調查都已經有這樣子的一個結果,那這樣的一個負面的選舉方式,我想,民進黨其目的就是希望讓社會大眾完全不會去看到王如玄女士、王如玄律師曾經為婦女運動所做的努力、曾經為勞工所做的努力、曾經為弱勢所做的努力,就把這段時間全部糾纏在負面的選戰當中。那我們知道,全世界的民主很多國家的選舉都有兩個方式,一個是正面一個是負面。但是,很可惜,從我第一天被徵召,民進黨就打我負面選舉一個月左右,然後再到王如玄女士又打半個月左右,所以這一個半月幾乎每一天都糾纏在負面選舉當中。

李:如照您這麼說的話,其實王如玄現在所面對的攻擊,您覺得她是冤枉的,或者受到了不應該受到的委屈嗎?

朱:我應該這樣講,其實很多事情都要分幾個層次。她擔任公職是在2008年,曾經擔任過4年半,那之後呢一直到今天,她又出來參選,受到我們更嚴格的一個檢驗,現在如果要去談,15年前18年前20年前,她是一般社會人士,你用這麼高的現在要擔任副總統的標凖去檢測一個人,我覺得這是有點等於是超乎人情了,那我們應該用比較合理客觀的看,為什麼那時候她曾經被檢舉過,那監察院監察委員也做了調查,調查結果結論很清楚,第一個沒有法律上的問題,也沒有明顯的道德瑕疵,那我想這個就是結論。

李:說到這裏,我想跟您提一提,在這次專訪您之前呢我們在BBC中文網和BBC的臉書上邀請很多網友讀者來提問,那麼現在我想選幾個這些網友的提問讓您來回答一下。其中有幾個網友都問您一個很重要的問題,就是誠信的問題。比如說,網友提到說,您在許多公職任上都沒有做完,比如桃園縣長做到一半就去做行政院副院長,然後在行政院副院長任內也沒做多久後來又選新北市長,現在又在新北市長第二任的時候又出來選總統,那當然現在是代職沒有辭職,所以大家可能會覺得,是不是在您對於選民承諾上的誠信是一個很大的問題,您怎麼響應這個問題?

朱:好,我先跟大家說明一下。第一個,擔任桃園縣長我不是做了一半,我是兩任8年我做了7年9個月,最後在改選期間的三個月,當時因為發生金融海嘯發生了八八風災我們這大的颱風,那時候內閣改組剩三個月,已經在改選了,我之前曾經有受邀去擔任過行政院的相關工作時候我都不考慮。那到了最後了我就說OK,那這是為了要解決國家碰到的一些問題,我就去行政院擔任副院長。第二個大家知道擔任副院長是沒有任期,他是政務官,那政務官也有人做三個月,也有人做五個月,也有人做半年,我大概等到來年的五月,當然國民黨希望我參選新北市長,那是另一個階段了,我就辭掉副閣揆副院長來參選市長。那我也跟市民說過,我這一次非常抱歉,這一次是真的非常抱歉,因為我的確一再希望,我不要參選2016這一次的選舉,在碰到這樣一個不得不的狀況,也就是說,第一個當然國民黨內碰到一些問題,第二個就是我們必須要給台灣的民主做出一個選擇,讓民眾覺得說我們今天,到底在兩岸關係的選擇上面,在經濟的發展上面,在社會的安定上面,要有一個等於是兩個強力的後選人,或者是政黨讓民眾做出一個抉擇,這才是我最後做出的一個決定。但是我必須還是要跟我的市民們表示抱歉。

李:還有一位來自台灣網友叫吳宛青,她在BBC中文網的臉書上留言說,她想問朱主席,您有沒有想過如何改革國民黨?

朱:其實我從擔任黨主席的第一天就開始改革我們的國民黨,當然時間只有10個月,要改沒有辦法這麼快。第一個,譬如說我們今天正在錄像的國民黨智庫,原來從一開始設立就沒有世代交替,沒有更新的。從我就任的開始,就全部更新,讓很多年輕的專業學者參與;第二個,我舉例來講,整個黨的組織改為由下而上,然後讓很多的公職人員,就是民選的公職人員,成為黨部的負責人,而不是專業的黨工成為黨的負責人;第三個,我也讓我們的青年團真正活化起來,讓很多的年輕人參與黨的一些工作。然後,這次提名的立法委員,我相信很多人看到,非常多30幾歲、40歲的年輕人。大家不一定認為這一次能當選,但是我們要讓他有機會,開始培育這些年輕人,他來參與,來接受選舉的洗禮;最後一點,我想大家很多人曾經很擔心國民黨黨產,我把所有有爭議,包括以前民進黨執政時調查出來的,不管行政院調查的、監察院報告調查出來的或者是法院認為有問題的,我們全部都歸還,這個也是我對國民黨改革其中很重要的一塊。

李:您說到國民黨的黨產,您認為這個問題解決了嗎?台灣的民眾滿意了嗎?

朱:在政治的渲染之下不可能解決。現在國民黨的主要黨產,其實很清楚就是辦公室辦公大樓,不是早期他們渲染的好像富可敵國或是很多財產。現在我們都每一季都把數字很明確地告訴大家,也包括我們的中央黨部、包括我們的智庫、包括我們台北市新北市台中市台南市高雄市桃園市這些地方的黨部,這些辦公室辦公大樓是我們國民黨自己購買的是自己蓋的,這個都是合法的。

圖片版權 BBC Chinese

第三部分:兩岸的關係

李:我現在想問一下有關您對兩岸關係的看法。我們知道在2012年台灣的總統選舉當中,普遍都認為兩岸的關係是當時很多台灣選民非常關注的一個很重要的議題,甚至也因為這個,可以說國民黨得到了當時選民的支持,從而可以第二屆連任執政。您覺得,這次大選台灣的民眾是不是還會把兩岸關係作為個最核心、最重要的議題來決定他們的選票呢?

朱:我相信不會是唯一的議題,但是是其中重要的議題。我剛剛講說,我們大概分成三個部份是關鍵,第一個是兩岸的關係;第二個是經濟政策的差異;第三個是一些包括我們民生的或社會關心的政策。我先說社會關心的政策,包括我們對老人照顧,我提出來是用保險制度。民進黨提出來直接政府用稅收來支付,那民眾就可以來做個比較。那我們對能源政策有不同的一些想法,我們對教育的改革也有一些不同的想法,這是第三部份。第二部份,對經濟部份,我們跟民進黨也有不同,譬如說我們對於加入區域經貿組織,包括泛太平洋經濟戰略的組織,或者是加入RCEP區域性的經貿組織,我們的態度是非常正面、非常積極的,而且是二者缺一不可的。台灣必須要開放,因為我們知道我們的競爭對手是韓國,韓國國會最近已經通過了自由貿易協議,那整個貿易涵蓋額就已經高達69%,那台灣目前只有9%,即便我們跟大陸的貨貿協議通過也只有29%,所以這是對我們來講非常迫切的,而民進黨長期大家也知道他是比較保守的或者反對的這一塊。因此,讓整個台灣的開放,不只是貿易的自由度上面是不同的,這可以讓民眾做一個選擇。所以我的意思是說,這一些看法上面一定會有,包括兩岸關係上的差異,經濟上面的差異,還有民生政策上面的差異。

李:說到兩岸關係,當然不得不提最近在新加坡舉行的「馬習會」,或在中國大陸叫「習馬會」。雖然我們會形容,這是兩岸領導人歷史性的會晤,但是這次歷史性的會晤對於台灣來說,有什麼實質的意義呢?您怎麼看?

朱:其實分兩塊來看,其實就歷史上,它絕對是一個該做的事,它絕對是一個很有未來性的一個重要的里程碑。但您可能會講,民眾在做選舉考慮的時候,會不會把它列入重要的考慮,我倒不這樣看。因為民眾還是會看很多元的,所以大家會認為說,它跟選舉有沒有太多的直接關係。我會認為說,它是一個該做的事,因為畢竟國民黨這7年半在兩岸關係的推動上面一步一步走,它就像累積,累積到今年有馬習會,或者您講的習馬會,它是一個水到渠成(的東西)。至於未來如果國民黨能夠繼續執政,那當然會有下一階段繼續延續;如果沒有,那就重新又要考慮,這些都是民眾可以了解的,但是它跟選舉確沒有太多直接關係。

李:那如果我現在問您的話,您覺得,其實兩岸關係下一步是要做什麼呢,除了可能繼續兩岸領導人繼續會晤,譬如說您上台執政,再繼續搞「朱習會」等,除了這之外還有什麼其它事情,您覺得非常迫切需要做的?

朱:其實兩岸做迫切需要做的事是合作。因為我們知道上一個階段是化解敵意,現在就是和平發展,那其實下一階段是合作雙贏,合作的空間非常的大。過去大家可能說,譬如講今天在整個國際經貿上,台灣跟大陸從過去的反對轉向合作。那將來是怎樣的合作,譬如講RCEP大陸應該是積極地歡迎台灣的加入,亞投行也要歡迎台灣的加入,一帶一路讓台灣成為重要的伙伴,我覺得這個合作的關係會非常的重要,這是經貿方面。比如說在國際的場合上面或是國際活動上面或是國際組織上面,國際的場域和國際的合作上面。譬如很多的非政府組織、譬如說影展、體育的賽事、很多的文化交流,大陸應該是敞開雙手歡迎台灣,台灣也是敞開雙手歡迎大陸來,大家用合作的方式來共同面對所有的非政府組織。而國際組織上面,即便它是跟政府相關的,但是它如果不是太政治化的,就像我們常常講的WHO世界衛生組織、IKEA民航組織、或是最近再講的INTERPOL國際刑警組織,這些大陸應該歡迎台灣去,因為刑警組織跟整個國際大家關心的反恐或安全是有關係的,ICAO是跟飛航安全有關係,那健康更是民眾所關心的。像這一類的不管是環境保護的、文化交流的、教育的或各項與民生相關的,我們就合作。我覺得這在未來這幾年當中,如果能夠建構的更完整,民進黨長期以來製造的好像兩岸是敵對的或者互刺的那種印象就會逐漸的降低,然後合作意願越強的話,雙邊的友善或者雙邊的友好關係就會更為密切。

李:但是,我相信您可能也會注意到,在台灣,對於您剛所強調的兩岸要進一步加強合作這個想法,有很多人擔心和不安。可能有相當多的台灣民眾,包括一些年輕人,都會說,這些合作究竟台灣是從中獲利呢還是吃虧呢,或者甚至說,這會導致台灣在經濟上也好,在各個方面也好,更依賴大陸,從而在其他方面受到牽制,甚至可能會在安全上受到一些威脅,我不知道您覺得這種擔心,您是一個合情合理的想法嗎?

朱:不可能說我們在開放的過程中或合作的過程當中沒有這樣的考慮,但是我們也不應該因為有這樣的考慮而讓台灣失去競爭力,或讓台灣在國際社會當中被孤立。民進黨的很多想法並不是國民黨作為很有經驗的政黨不清楚的,而是我們都會考慮到,譬如說今天合作上面,在國際的經貿合作上面,台灣如果不加入,那我們到底怎麼辦。我們加入之後,譬如講以RECP為原則來看的話,大家可能看到的都是大陸,那我們看到的不是只有大陸,還有東盟十國,還有印度,還有很多地方,所以貿易的依賴度,就看我們政府與民間怎麼努力去開拓分散市場。今天不要說是大陸,我相信對於全世界所有的市場,我們都希望能去開拓一樣。今天在一帶一路或亞投行的合作就表示說,我們一定就受制於大陸嗎?只要我們消除掉所謂政治的意識形態,我覺得都合作總是好的。

李:這裏呢,又想引述來自一位中國上海、署名Haoran網友問您,假如國民黨在明年大選失利敗選的話,您會不會建議國民黨大幅度調整兩岸政策呢?

朱:我覺得對的事情就要堅持,不對的事情我們要改。在兩岸政策上面是對的,我們不會因此而退卻。但是,我們在很多過去政策上做不好的又或者民眾感受不好的、不對的,我們要改。我們一定要有這樣一個信念,否則的話,如果一次選舉的失敗,把對的也要改掉,那我就覺得這是不應該接受的一個結果。我一直覺得國民黨在幾個階段,譬如說,經國先生階段,他非常強調的就是勤政愛民,我們這種勤政愛民的基本態度,一定要堅持到今天為止。在後來一個階段,國民黨開始面對了開放民主法治,那我們一直做民主法治的工作,這個我們也是到今天還堅持的。兩岸和平更是我們所堅持的現階段,這7、8年來所做的一個努力。這三樣事情怎麼可能因為選舉的結果而去改變呢?那只是說,我們在很多政策上面做得不好的不對的,就像我剛剛講的有一些教育的政策、有一些財稅的政策、有一些能源的一些想法政策、或者是很多的施政的推動、溝通上面或者是推行上面有不好的都應該檢討。

李:那您認為這國民黨所說的兩岸政策是對的,但是有沒有在這個政策實行上有一些值得檢討或是有待改善的地方?

朱:那當然有。我今年五月去大陸訪問的時候,我跟習近平總書記有特別提到就是,為什麼我們現在特別強調「分配正義」。「分配正義」就是說,今天如果兩岸交流,我們如果看一個總數值,也許台灣獲利的是某一塊,但是它到底有沒有這一塊下滲到所有相關的中小企業或是一般的市民身上,如果沒有,那就變成少數人享有。那如果少數人享有的話,多數人會無感或者甚至有反感,所以我們為什麼特別重視所謂的「三中一青」。對於青年人也好,中南部也好,中小企業也好,這些我們特別重視。所以我們現在在做一個方向上的調整,也就是說,兩岸的交流或者這樣一個紅利,不管是和平紅利或經濟紅利,到底誰獲利,我們會考慮到怎麼讓勞工也可以享受到、讓小股東也可以享受到、讓中小企業也可以享受到。

第四部分:台美及國際

李:在專訪的最後一部份,我想問問您關於台灣和美國的關係以及對國際社會的貢獻。我們注意到,您在成為國民黨總統候選人不久就去了美國訪問,我想問,在您心目中,您覺得,台灣和美國的關係究竟有多重要呢?

朱:誠如美國現任國務卿克里跟前任國務卿希拉里曾經講過,台灣是美國非常重要的經濟跟安全的重要伙伴。所以台灣跟美國之間在安全上面、在經濟上面的合作非常重要的,那我們也一直認為說,在發展兩岸關係的同時,我們要兼顧整個台美的穩定伙伴關係,這是非常重要的事,所以我去美國訪問。除了跟他們分享我們國民黨堅持的兩岸政策,一定要讓這區域和平、兩岸持續的和平或合作以外,也特別表達了我們對於台灣跟美國之間的貿易伙伴關係、或者經濟合作關係、或者安全合作關係,這樣我們持續的一個意願。也特別跟美國朋友說,譬如說,講到經貿上面我們要加入TPP,那畢竟美國是主要的角色,我們希望獲得美方的支持,這些都有談到。

李:對於您來說,您認為美國對台灣的支持,對於您這次在於大選當中能夠有勝算的機會是很重要、很關鍵呢?

朱:我應該這樣講,它不是去決定會影響我的勝選,而是作為主要總統候選人,我有這個責任跟美國朋友保持一個非常清楚的一個態度,就是,台灣如果國民黨繼續執政,我們在兩岸關係是堅持和平穩定的發展,我們在台灣跟美國的關係上面所堅持的貿易或者是經濟伙伴關係,以及安全合作伙伴關係上面的一個延續。這個是很重要的,就是讓美方的朋友能放心說,國民黨能夠繼續執政的話,相信台海是和平的,我們絕對是一個和平的締造者,那台美關係是一個穩定合作的關係。

李:我有注意到民進黨總統候選人蔡英文還去過日本,您有計劃去日本嗎?

朱:因為實在是時間非常的趕。我從10月17日到1月16日等於只有90天的時間,三個月的時間。那蔡主席可以算是競選了四年,從上一次選完之後,她算是今年完整一年的在競選的時間,所以我跟日方的朋友有見面,見了很多日方的朋友,但是事實上也沒有辦法於這段時間去日本了。

李:那最近我們也看到,美國有媒體報導說,美方計劃在今年年底向台灣出售新一批武器,而且據說價值會達到10億美元,不知道您怎麼看,美國繼續向台灣出售武器或台灣向美國購買武器?您覺得有這個需要嗎?

朱:我一直強調說台灣跟美國是一個伙伴關係,它是一個經濟的伙伴,也是一個安全的伙伴,那台灣既然做為一個安全的伙伴關係,我們對自我防衛需要的一些武器,我們還是需要美方朋友的支持。我再次強調它是一個安全自我防衛的武器,那也就是說,我們也要負起我們應該承擔的責任,我覺得這個不管是國民黨,不管是民進黨或者是朝野各界都應該要有這樣的一個共識。

李:那我會問,您認為台灣的安全威脅主要來自哪方面呢?還是來自中國大陸嗎?

朱:我想台灣自我防衛的能力是包括整個區域的整個防衛的需求。大家也看得到,我們是一個國家,或者是說,我們自我防衛的力量一定要保存的。那您說,今天(台灣)跟大陸之間來做一個對抗的這個時代已經過去了,但是,我們還是有責任對於我們整個區域所需要的自我防衛力量還是要存在的,

李:也就是說,還是需要像美國繼續購買武器,

朱:我想,這個是大家應該有這樣的一個共識,只是說,購買武器的內容上面,一定是與時俱進有所不同的。

李:當然我還想問問,那您怎麼看台灣在國際社會生存的空間呢?

朱:我一直認為說這個需要國際社會有個共識,因為台灣在世界公民的一份子上面,我們也做出了很多的努力,所以在國際社會當中,我剛剛已講過了,很多重要的國際社會組織或者是國際社會的空間,台灣覺得有需要。而(中國)大陸也該要了解台灣人民的一個感受。也許在重要的政治組織上面,目前還不到這個階段,但在民眾參與的跟民生直接相關的、跟經貿、跟文化跟環境保護、跟安全相關的很多國際組織上面,台灣是應該要積極參與的。

李:最後我想引用一位署名張秋池的網友問,您認為台灣未來的發展前途,應該是由包括台灣人在內的中國人來決定呢,還是由台灣人自己來決定呢,您怎麼看?

朱:台灣未來怎麼走,當然是由台灣人自己來努力,那如何的決定就看我們的努力了。

李:努力和決定是兩個不同的概念。

朱:兩個都是我們自己努力的結果。我們自己努力的結果,就可以讓我們成為很重要的國際社會的一份子。

李:好,謝謝您!

(責編:路西)

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